Во время Мюнхенской конференции по безопасности журналистка LTV Илзе Нагла поговорила с Миджем Рахманом о шансах Украины на получение большей поддержки со стороны Запада.
Журналистка LTV Илзе Нагла берет интервью у исполнительного директора аналитического центра «Eurasia Group» Миджи Рахмана в Европе
Фото: ЛТВ
Илзе Нагла: Безопасна ли Европа?баДа Дональд Трамп станет во второй раз Соединенные Штаты президент?
Мидж Рахман: Нет. Я не думаю, что существует такое мнение, что Европа будет в безопасности, если Трамп станет президентом. Я думаю, что существует реальная проблема, и хорошо бы начать думать о том, что с ней делать.
Перед Мюнхенской конференцией по безопасности был ряд предположений, на самом деле было мнение — Трамп мало что будет делать, он будет выступать с угрозами, он захочет, чтобы страны тратили 2,5 или 3% валового внутреннего продукта (ВВП) на обороны в целях удовлетворения требований НАТО. Но при этом существенных негативных последствий не будет. Он может связать свои требования с торговлей и восстановлением величия Америки, но это не окажет реального влияния на будущую политику. Например, он не начнет вывод американских войск из Европы.
Я думаю, что сейчас здесь начинают понимать, что эти предположения могут быть ошибочными: что Трамп в принципе не считает НАТО выгодной сделкой; что он принципиально амбивалентен в отношении европейской безопасности, и поэтому важно, чтобы ЕС начал думать о том, как организовать свою безопасность и что делать с возможными последствиями президентства Трампа.
И мы начинаем это видеть – теперь это проявляется впервые, особенно после фон дер Ляйен и ее публичных призывов к четкому оборонному портфелю. [Eiropas] в Комиссии, а также привлечь как европейский бюджет, так и единый рынок, и попытаться создать более слаженную и динамичную европейскую оборонную промышленность.
Чего нам ожидать во время второго президентства Трампа? Изменится ли позиция США в отношении Украины?
Да, это произойдет. Трамп заявил, что собирается положить конец войне в первый же день. Это его линия. И что это значит? Я думаю, это, вероятно, означает, что он захочет заморозить конфликт в нынешнем направлении и заставить Зеленского и, в конечном итоге, Путина согласиться на эти условия.
Я не думаю, что Трамп поддержит идею перехода Москвы до Киева, если это амбиции Путина. Я думаю, что многим людям в администрации Трампа и в Конгрессе будет очень трудно принять этот баланс. И, конечно же, европейская сторона не будет абсолютно заинтересована в таком исходе.
Так что, если позиция изменится, то смена позиции Трампа фактически будет попыткой заморозить конфликт по нынешней линии, заставить обе стороны договориться на его основе.
Ваш коллега Ян Бреммер сказал, что – да, не только, но Украина фактически может потерять свою территорию. Так возможно ли это?
Если США не предоставят Украине помощь, необходимую ей для эффективного ведения войны, то результатом в какой-то момент станут переговоры, которые, возможно, приведут к дальнейшей потере территорий.
Значит, все зависит от США?
Я так думаю. Европейцы просто не производят то, что нужно Украине. Он не может производить то, что нужно Украине для ведения нынешней войны, с той скоростью, которая необходима для вооружения и оснащения Украины. У Европы просто нет промышленного потенциала для этого.
И вот, в конце концов, все зависит от Америки, все зависит от Конгресса, все зависит от внутренних дебатов в Палате представителей.
Если европейцы смогут предоставить то, о чем договорились – 50 миллиардов евро – это деньги для украинского государства. Это необходимо для того, чтобы правительство продолжало работать, чтобы платить государственным служащим и пенсионерам. Это деньги на продолжающуюся реконструкцию. Это не деньги для военных действий. И именно поэтому вам нужна поддержка США. Теперь, если этой поддержки не будет, она окажет немедленное влияние на поле боя.
Но признает ли Запад эти утраченные украинские территории?
Так вот здесь все становится действительно сложно, не так ли? Если Трамп попытается заморозить конфликт, что это значит для Украины? Что это означает для усилий НАТО? Что это означает для членства в ЕС? И в конечном итоге, что это означает для региона?
Пример Крыма уже есть, сейчас речь идет о регионах дальше на юго-восток и Донбассе. У меня нет ответов на эти вопросы, но Трамп приведет к значительным изменениям в политике США в отношении Украины. Ясно.
Даже если Байден будет переизбран, я подозреваю, что в какой-то момент, возможно, в следующем году будет попытка усадить всех партнеров за стол переговоров.
Потому что даже при президентстве Байдена маловероятно, что вы увидите огромное увеличение помощи Украине. Может быть, США дадут в этом году 30 миллиардов, 20 миллиардов. Сколько они дадут в следующем году? Возможно, Украине будет недостаточно вернуть свою территорию. Поэтому в какой-то момент должны быть какие-то переговоры.
Войны никогда не заканчиваются гладко. Это всегда беспорядок. Это всегда сложно. И переход от фронта боя к столу переговоров никогда не бывает легким.
Но факт остается фактом: если США не собираются вооружить Украину для возвращения территории, эта территория не может быть возвращена. И я подозреваю, что это наиболее вероятный результат при Трампе или даже при Байдене.
На самом деле это главный вопрос. Запад сейчас говорит, что мы мы поддержим Украина столько, сколько потребуется. На данный момент прошло два года. Сможет ли Запад выжить финансово? [Krievijas karu] с Украиной еще на два, три, пять, десять лет?
Я думаю, что это формулировки, риторика, но реальность совсем другая. Поддерживать Украину столько, сколько нужно Украине, пока Украина возвращает себе свои территории и это зависит только от Украины — это очень красивая формулировка.
Но опять же, практически говоря, Запад просто не дает Украине материалов, необходимых ей для победы в войне. Это правда.
Даже 50 миллиардов из Европы будет недостаточно. Я думаю, в зависимости от ваших предположений, стоимость восстановления Украины может превысить 600 миллиардов евро. Так что 50 миллиардов – это капля в море. Поэтому денег понадобится больше.
Это потребует сложных внутренних дискуссий внутри Европейского Союза с венграми, словаками, возможно, австрийцами, если Партия свободы войдет в коалицию. Таким образом, даже с европейской стороны способность поддерживать прочный консенсус в поддержке Украины – в целях увеличения финансирования и ускорения членства в ЕС – непроста и не ясна. В Америке эти дебаты в 100 раз сложнее. Поэтому перспективы Украины здесь, на мой взгляд, достаточно тяжелые.
Большой резонанс здесь вызвала новость о смерти российского оппозиционера Алексея Навального. Как вы думаете, что это значит для российской оппозиции, которой и без того приходится очень тяжело?
Я не эксперт по России, поэтому воздержусь от этого. Однако я скажу, что считаю, что смерть Навального потенциально подкрепляет идею конфискации российских активов. В настоящее время планируется разобраться с прибылью, полученной от этих активов, а не конфисковывать капитал. Это дало бы меньше 10 миллиардов в год, но если конфисковать капитал, то получится 300 или 400 миллиардов.
Так что теперь на уровне «Большой семерки» может возникнуть более серьезный толчок к тому, чтобы фактически забрать эти российские активы и использовать их для целей послевоенного восстановления Украины. Это, по моему мнению, в сочетании с четкой приверженностью НАТО и ускоренным путем к членству в ЕС, могло бы создать мозаику, которая позволила бы провести своего рода переговоры.
Прошло два года с тех пор, как Россия начала полномасштабное вторжение в Украину, и трудно не задаться вопросом, а что, если бы… Если бы Россию не остановили перед Киевом два года назад? А что, если Россия выиграет эту войну? Я имею в виду, что конфликт не только будет заморожен, если вы победите?
Думаю, все зависит от того, как мы определяем победу или поражение в данной ситуации. Даже если амбиции России в Украине снова стали весьма экспансивными, они не хотят замораживать конфликт. Они хотят идти маршем на Киев. Они снова более амбициозно думают о своих долгосрочных целях. Я не думаю, что даже администрация Трампа захочет увидеть такой результат, и это определенно было бы нежелательно со стороны Европы.
Сможет ли Украина вернуть себе территории, утраченные после вторжения 2022 года? Учитывая нынешнюю предоставленную помощь, я не понимаю, как это возможно.
Если есть путь к членству в НАТО, если есть путь к членству в ЕС, если есть возможность использовать от 300 до 400 миллиардов евро для восстановления страны… Знаете, ни один из этих вариантов не является легким. Но из нее может начать формироваться мозаика, которую Зеленский сможет продать своим избирателям.
Я не думаю, что у Европы или Америки есть стремление к вечной войне. Поэтому в какой-то момент всем игрокам придется сесть за стол и прийти к соглашению.
Вы говорите гораздо более пессимистично, чем любой политик, у которого мы брали интервью до сих пор. Почему это?
Ну, потому что политики выражают то, что они имеют сказать публично, и здесь главный тезис — мы полностью поддерживаем Украину и поддерживаем Украину, и мы с Украиной столько, сколько необходимо. Как долго – решать Украине.
Но вам просто нужно посмотреть на дебаты в Европе и Америке, чтобы понять, к чему, по моему мнению, все идет. Если то, что они говорят публично, будет выполнено, то не должно возникнуть проблем с получением серьезных денег от Конгресса, и эти обязательства должны разрабатываться в течение нескольких лет. И тогда не стоит беспокоиться о возможности увеличения 50 млрд. [no ES puses].
Тогда вам не стоит беспокоиться о создании защитного портфеля. [Eiropas] В Комиссии не было бы глупой институциональной борьбы между Комиссией и Высоким представителем по иностранным делам о том, кто главный. И тогда не должно быть беспокойства по поводу наращивания промышленного производства и покупки в любой точке мирового рынка боеприпасов, необходимых для оснащения Украины для возвращения территории, которая сейчас является спорной.
И если вы посмотрите на реальность, вы не увидите ничего из этого.
Вы видите глупую борьбу за мандат оборонного портфеля. Вы не видите никакого прогресса в помощи со стороны Америки. Вы видите 50 миллиардов, о которых действительно было трудно договориться, и нет желания увеличивать это финансирование. И вы не видите решения или ответа на вопрос нехватки боеприпасов в Украине.
Таким образом, риторика и реальность полностью расходятся, и не имеет значения, что они говорят публично. В конечном счете, важно то, получит ли Украина боеприпасы, необходимые ей для удержания фронта и ведения войны. И ответ на это — нет.
Но – и из Европы, и из Америки. Итак, это вопрос к канцлеру Германии, это вопрос к президенту Франции, это вопрос к Байдену. Вероятно, это будет вопрос к Трампу.
